Dienstag Juni 18, 2013, 23:10:40

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Autor Thema: HD 4890: Serve and Volley continued  (Gelesen 4424 mal)

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Offline DI°G

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HD 4890: Serve and Volley continued
« am: Mittwoch März 18, 2009, 08:11:33 »
Hi,

wer sich in den vergangenen Monaten einen neuen Grafikbeschleuniger aus dem Performance-Segment

zugelegt hat, der kann sich mit Blick auf den anschließend einsetzenden, rapiden Preisverfall nur an den Kopf fassen.

Das ist in gewisser Hinsicht sicher nichts Neues, doch die Art und Weise, wie sich der Grafikkarten-Markt

augenblicklich darstellt, entbehrt schlicht jeder Vernunft.

Nun hat ATI für das altbekannte Lied der Roten gegen die Grünen, in dem es schon lange nicht mehr darum geht,

ein ausgereiftes, gut abgestimmtes Produkt auf den Markt zu bringen, sondern nur noch darum,

wer im Augenblick ein paar Frames schneller ist, erneut die Repeat-Taste gedrückt.

Die HD 4890 betritt die Preiskampf-Arena, ist nichts anderes, als eine gepimpte HD 4870 mit GDDR 5,

sieht auch genau so aus, bis auf den neuen Aufkleber, und es braucht keine hellseherischen Fähigkeiten

für die Gewissheit, dass die neue Verlustleistung dem alten Kühler mehr Arbeit abverlangen wird.

Sie wird schneller sein, als eine gepimpte GTX 260, am Anfang jedoch für das Gebotene zu teuer,

die Preise werden fallen, schneller, als dem Hersteller im Verhältnis zum getriebenen Aufwand lieb sein wird,

und die wackere Fangemeinde, die wieder artig vor dem Release ihre 5 Bewertungs-Sternchen im Preisvergleich

geklebt hat, wird sich in neuen Bastel-Threads einmal mehr mit dem Entwurf improvisierter Alternativkühler beschäftigen.

Das Einzige, worauf ich wirklich gespannt bin, ist die Frage, wie lange dieser verrückte Zirkus noch weiter gehen muss,

bevor die Rivalen zu der Einsicht gelangen, dass ihr hektisches Serve and Volley Spiel auf bedrohliche Weise an ihre Substanz geht.  Oo

Vielleicht dürfen wir ja doch noch erleben, dass Hardware-Hersteller einfach Dinge produzieren,

die darauf optimiert wurden, in in bester Weise ihren Zweck zu erfüllen.

we will see...

Gruß,

« Letzte Änderung: Mittwoch März 18, 2009, 08:34:24 von DI°G »
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Offline Fox 1

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #1 am: Mittwoch März 18, 2009, 09:18:14 »
Tja
Leider ist dieser Wahnsinn
Schneller, Weiter, Höher ja schon seit jahren standart.
Wozu produkte mit besserem Wirkungsgrad?

Mehr rechnleistung pro Mhz bei wenihgr verlustleistung wäre der richtige weg, nur leider scheint das beim
Grafikkartenherstellern noch nicht angekommen zu sein.

Intel und AMD bemühen sich ja mehr Rechenleistung bei Weniger verbrauch zu erreichen.
Warum das bei den Grafikkarten noch nicht so umgesetzt wird erschliesst sich mir auch nicht so ganz.

Fact ist aber auch, das die Spielehersteller ihren Teil zu diesem Irrsin beitragen.
Anstatt vernüftig mit denn Gebotenen möglichlichkeiten optimirte Software auf den Markt zu bringen,
werden immer wieder Halbfertige Produkte auf die Menscheit lossgelassen.

Solange Software und Hardware nicht endlich mal besser aufeinander abgstimmt sind,
wird es wohl noch so weitergehen, leider. :-[


Offline m.sch

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #2 am: Mittwoch März 18, 2009, 09:45:20 »
Hi,

 ist nichts anderes, als eine gepimpte HD 4870 mit GDDR 5,

Das will ich mal nicht hoffen,erstmal abwarten  :ja:

Offline Faust

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #3 am: Mittwoch März 18, 2009, 10:44:58 »
Was soll sie denn sonst sein? Ein neuer Chip ist es wohl kaum, den würde ATI mit weitaus mehr Brimborium einführen. Die Karte soll nur Nvidia etwas mehr unter Preisdruck bei der GTX 260 setzen.

Grüße
Niemand darf von Erfolg reden, wo nur der Pöbel gewonnen wird, indem man seinen armseligen Trieben schmeichelt.
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Offline Ovaron

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #4 am: Mittwoch März 18, 2009, 11:34:54 »

Fact ist aber auch, das die Spielehersteller ihren Teil zu diesem Irrsin beitragen.
Anstatt vernüftig mit denn Gebotenen möglichlichkeiten optimirte Software auf den Markt zu bringen,
werden immer wieder Halbfertige Produkte auf die Menscheit lossgelassen.


Ich find sowieso, dass die Grafik bei den meisten aktuellen Titeln wirklich ausreichend optimiert ist. Starcraft, Warcraft, CS und Co begeistern mich heute noch, trotz veralteter Grafik ;)

Sollte die Grafikkarte aber wirklich stärker in andere Bereiche als Spiele (Encoding, etc.) eingebunden werden, würd ich es nicht schlecht finden :)
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Offline Spektrum

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #5 am: Mittwoch März 18, 2009, 12:45:28 »
Tja
Leider ist dieser Wahnsinn
Schneller, Weiter, Höher ja schon seit jahren standart.
Wozu produkte mit besserem Wirkungsgrad?

Mehr rechnleistung pro Mhz bei wenihgr verlustleistung wäre der richtige weg, nur leider scheint das beim
Grafikkartenherstellern noch nicht angekommen zu sein.

Intel und AMD bemühen sich ja mehr Rechenleistung bei Weniger verbrauch zu erreichen.
Warum das bei den Grafikkarten noch nicht so umgesetzt wird erschliesst sich mir auch nicht so ganz.

Fact ist aber auch, das die Spielehersteller ihren Teil zu diesem Irrsin beitragen.
Anstatt vernüftig mit denn Gebotenen möglichlichkeiten optimirte Software auf den Markt zu bringen,
werden immer wieder Halbfertige Produkte auf die Menscheit lossgelassen.

Solange Software und Hardware nicht endlich mal besser aufeinander abgstimmt sind,
wird es wohl noch so weitergehen, leider. :-[

Naja, du hast sicher mit der Aussage recht, dass dieses Verhalten bereits seit Jahren ein (von den Usern willkommener) Standard ist. Allerdings finde ich die Aussage über den Wirkungsgrad (sprich die Leistung, die pro MHz abgegeben wird) nicht richtig. Vergleicht man ein Produkt aus der aktuellen Generation mit einem aus der vorhergehenden Generation, so ist die Leistung schon deutlich höher, teilweise sogar gravierend viel höher als vorher und das obwohl man in Sachen Verlustleistung minimal mehr produziert als vorher. Dass ein neues Produkt nicht von Anfang an ohne Makel funktioniert, ist mehr oder weniger logisch, da auch der Hersteller das Produkt erst kennenlernen muss, um entsprechende Optimierungen vornehmen zu können.

Warum ist man im Marktsegment der CPUs in Sachen Verlustleistung besser aufgestellt? Nun, am Grundkonzept einer CPU hat sich in den letzten 2 Jahrzehnten nicht wirklich viel verändert. Die Prozessoren sind lediglich komplexer geworden und daher mussten sich die Hersteller auch in Sachen Effizienz etwas einfallen lassen. Das ist aber bei GPUs nicht anders, nur sprechen wir hierbei eben nicht über 600Mio Transistoren, sondern gut und gern über das doppelte oder sogar dreifache. Daher kann man nicht sagen, dass eine GPU weniger effizient ist, als eine CPU.

Betrachten wir uns beispielsweise mal einen G92b und einen GT200 Chipsatz von NVidia. Der alte G92b Chipsatz baut auf 754Mio Transistoren auf, der neue GT200 Chipsatz bereits auf 1400Mio Transistoren. Wie Messungen ergeben haben, liegt aber die durchschnittliche Verlustleistung bei doppelter Anzahl Transistoren gerade einmal 20% höher als bei der vorhergehenden Serie, und das wohl gemerkt bei teilweise mehr als 50% Leistungszuwachs.

Warum die Software nun nicht optimal auf die Hardware abgestimmt ist, hat schlichtweg nur den Grund, dass es so viele Hersteller gibt, die ein Stück vom Kuchen abhaben wollen. Wäre es so, dass man nur einen CPU und einen GPU Hersteller hätte, wäre die Sache mit der Software-Optimierung ein leichtes. Da es aber mehr als einen Hersteller gibt, und jeder dieser Hersteller ein eigenes Verfahren der optimalen Ausnutzung der Rechenleistung seines Produktes benutzt, bleibt nur eine Standardisierung mittels einer Grafikschnittstelle wie DirectX. Das ist aber wiederum nur ein Mittelweg, der sicher nicht das volle Potential der Produkte einzelner Hersteller ausschöpft.

Ich möchte sicher keine Kritik an dir üben, aber deine Vorstellung ist schlichtweg deswegen nicht realisierbar, weil jeder Hersteller sein eigenes Produkt als das Non-Plus-Ultra ansieht. Ich persönlich denke jedenfalls, dass der Enduser dadurch mehr Vorteile als Nachteile hat, denn durch die stetige Konkurrenz um das beste und preis-/leistungsseitig bestens am Markt positionierte Produkt, spart sich der Enduser zum einen Geld und zum anderen bekommt er auch immer wieder von Generation zu Generation neuer Produkte, neue, innovative und auch teilweise revolutionäre Konzepte vorgesetzt.

Und eines sollte man auch nicht vergessen, der Enduser ist auch derjenige, der darüber befindet ob er ein neues Produkt kaufen möchte oder lieber auf die nächste Generation wartet. Fakt ist nämlich, dass die ganzen Spiele, die zwischen 2007 und 2009 herausgekommen sind, auch immer noch auf der vorherigen Generation einwandfrei funktioniert haben, ohne dass man dabei auf viele wichtige Einstellungen verzichten musste.

Offline Ovaron

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #6 am: Mittwoch März 18, 2009, 13:12:49 »
Ich muss dir insofern Recht geben, Spektrum, als sich die Leistung der Grafikkarten im Vergleich zur Leistungsaufnahme auch durchgehend steigert. Natürlich werden die High-End Chips immer viel Leistung ziehen, dafür bekommt man ja auch einiges an Leistung.
Wer das nicht braucht, ist im mittleren Segment gut aufgehoben, wo die Grafikkarten teilweise keinen extra Stromstecker brauchen jedoch trotzdem eine passable Leistung bieten. Vor 2,5 Jahren war ich mit meiner 7600 GS zufrieden und die HD4670 bietet mir eine ungleich höhrere Leistung obwohl der Verbrauch wohl annähernd auf gleichem Niveau liegt.
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Offline E.T.

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #7 am: Mittwoch März 18, 2009, 19:05:46 »
Ja, tendenziell wird die Effizienz von Generation zu Generation schon besser.

Innerhalb der Modellreihe um einen Chip hingegen ist es so, dass die Effizienz vom schnellsten Chip die schlechteste ist. Was vor allem dadurch krass auffällt, dass bei High-End Grafikkarten die Leistungsaufnahme ohnehin schon längst aus den Fugen geraten ist.

Also zusammengefasst: Die absoluten Werte von High-End Grafikkarten sind schlecht und die Effizienz der schnellsten Karten im Vergleich zur zweit- / drittschnellsten aus derselben Chipreihe ist auch schlecht.
Sys: Notizblock A5 kariert, Kugelschreiber

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(Zitat aus dem Golem Forum)

Offline Spektrum

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #8 am: Mittwoch März 18, 2009, 19:57:17 »
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es leider nicht. Vielleicht integrieren manche Hersteller ja irgendwann einmal ein Energierückgewinnungssystem.

Online Steel

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #9 am: Mittwoch März 18, 2009, 20:08:15 »
Energierückgewinnungssystem? Wie stellst dir denn sowas vor?

Offline DI°G

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #10 am: Mittwoch März 18, 2009, 20:14:50 »
Hi,

[...]
Innerhalb der Modellreihe um einen Chip hingegen ist es so, dass die Effizienz vom schnellsten Chip die schlechteste ist. Was vor allem dadurch krass auffällt, dass bei High-End Grafikkarten die Leistungsaufnahme ohnehin schon längst aus den Fugen geraten ist.
[...]

... was uns hier sehr anschaulich bestätigt wird.

Überhaupt ist dieser Artikel für die Einschätzung der HD 4890 sehr aufschlussreich, bietet er doch genügend Hinweise dafür,

dass bereits die HD 4870 am Limit konstruiert wurde. Nicht nur, was die oben erwähnte reale TDP anbetrifft,

auch das Verhalten der HD 4870 bezüglich erhöhter Taktraten ist höchst interessant,

vom Temperaturproblem der digitalen Wandler ganz zu schweigen.

Zur Erinnerung: Der Chiptakt / Speichertakt wurde bei der HD 4890 im Verhältnis zur HD 4870 Refernz

um +50 MHz EDIT: +100 MHz/ +75 MHz angehoben, bei vermutlich ähnlichem Kühlerkonstrukt.

Nimmt man all das zusammen, werden für den augenscheinlichen Performance-Gewinn beträchtliche Opfer notwendig.

... und wie @E.T. schon richtig sagte: Die Effizienz wird geringer.  :ja:

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es leider nicht. Vielleicht integrieren manche Hersteller ja irgendwann einmal ein Energierückgewinnungssystem.

Klar! Aber es ging ja auch nicht um das Plädoyer für die perfekte Grafikkarte,

sondern um die Differenzierung, dass zur Gesamtbeurteilung einer GPU weitaus mehr gehört,

als das Kriterium Performance.

Energierückgewinnungssystem? Wie stellst dir denn sowas vor?

Ich denke, der Autor beliebte zu scherzen, in dem er auf das lang erträumte perpetuum mobile anspielte.  ;)

Gruß,

« Letzte Änderung: Mittwoch März 18, 2009, 22:15:49 von DI°G »
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Offline The Godfather

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #11 am: Mittwoch März 18, 2009, 20:24:07 »

Ich denke, der Autor beliebte zu scherzen, in dem er auf das lang erträumte perpetuum mobile anspielte.  ;)




[Klugscheiß]
Muss mal eben korrigieren.
Das was Spektrum da angeschnitten hat, ist imo nicht als perpetuum mobile gemeint. Es muss ja nicht die gesamte Energie zurückgewonnen werden sondern kann sich auch nur auf einen kleinen Teil der Energie schon eingesetzten Energie beschränken und wäre damit zwangsläufig kein "Selbstläufer" [/Klugscheiß]  ;D :D

Offline Spektrum

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #12 am: Donnerstag März 19, 2009, 00:39:15 »
Bekanntermaßen können manche Hersteller aus Mist auch Gold machen...warum also nicht aus Abwärme Energie gewinnen ;D

Aber mal im Ernst, warum sollte es ein Problem geben mit der höheren Taktfrequenz? Die OC'ing Ergebnisse mancher Leute sprechen ja mehr oder weniger für sich. Eventuell hat AMD einen Weg gefunden die neueren Chipsatz-Revisionen mit niedrigerer Spannung zu betreiben und gleichzeitig höhere Leistung zu erzielen ohne dabei die Abwärme übermässig zu steigern. Bei der Produktion der neuen Phenom II CPUs verwendet AMD ein moderneres Fertigungsverfahren (Immersionslithografie). Möglicherweise adaptiert man dieses Verfahren auch für die Fertigung der neueren Grafikchips, da man mit diesem viel feinere Strukturen (<=45nm) fertigen kann. Vermutlich wäre dadurch auch eine Erhöhung der Taktung bei gleichbleibender Verlustleistung realisierbar.

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #13 am: Donnerstag März 19, 2009, 01:21:02 »
Ich denke nicht, dass die beim 4890 das Fertigungsverfahren gewechselt haben. Sowas erfordert viele Tests und Zeit. Zumal bei Grafikkarten nur das "einfache" bulk Verfahren zum Einsatz kommt, wobei AMD bei den CPU SoI verwendet.

Offline m.sch

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Re: HD 4890: Serve and Volley continued
« Antwort #14 am: Donnerstag März 19, 2009, 03:35:38 »
Ich denke nicht, dass die beim 4890 das Fertigungsverfahren gewechselt haben. Sowas erfordert viele Tests und Zeit. Zumal bei Grafikkarten nur das "einfache" bulk Verfahren zum Einsatz kommt, wobei AMD bei den CPU SoI verwendet.

Ein einfacher Prozess wurde anscheinend nicht gewählt