Autor Thema: kondenswasser Problemlösung  (Gelesen 4382 mal)

Offline RajHid

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kondenswasser Problemlösung
« am: Dienstag Februar 08, 2005, 17:45:38 »
hallo esist ja algemein bekannt das eine extremkühlung wie mit peltit elementen das problem von kondenswasser abscheidung auf der hardware mit sich bringt

da ich in meiner momentanen ausbildung auch etwas mit regelkreisen in messsystemen zu tun habe  bin ich auf die idee gekommen dass man eine extremkühlung verwirklichen k?nte indem man die kühlung der cpu so regelt ( aktiv und automatisch von der hardware erfassen und steuern lässt) so dass die temperatur differens zwischen cpu und au?en luft konstant 1-2 ?C  hatt

das soll hei?en an der cpu ist ein sensor der die temps der CPU erfasst und ein zweiter sensor erfasst die temps der umgebung
jetzt regelt die elektronik ( muss man erst konzipieren und bauen ) die leistung des Peltiet elements so , dass die temperaturdifferens zwischen CPU und umgebung constant gehaltenwird
nimmt also die leistungsaufname der cpu zu so wird das peltiet ellement so geregelt, dass die leisungs des peltietelements im gleichen ma?e zunimmt wie die der cpu
dies h?te den vorteil dass man in einem bestimmten temperaturbereich immer eine gute cpu temp erreicht und kein kondenswasser befürchten muss 

klingt ja erstma ganz toll
aber nun zu den problemen

1. wie tr?ge ist ein peltiet element ? - wenn die cpu temp auf einen bestimmten wert steigt weil sie grade rechnet , wie schbell ist das peltitelement in der lage diesen temperaturanstieg zu kompensieren ???

2. was ist beimeinschalten des PC's/ der cpu wenn diese übertaktet ist ?? wie lange dauert es bis das peltietelement im optimalen arbeitsbereich ist

3. konzeption der schaltung   wie muss eine solche selbstregelnde schaltung aussehen ??? ich k?nte mir vorstellen das man das über Operationsverst?rker auf analogem wege mit relativ wenig auffand bewerkstelligen könnte

4. wie stabiel ist eine übertaktete cpu in verschiden temperierten umgebungen
zb man ist mit seinem pc zu hause bei normelen 20 -22?C Zimmertemperatur und am wocenende ist man auf einer LAN mit temps um die 30?C
( nsere CPU temp hängt ja dank regelung von der au?entemperatur ab !!!)   man kann also nicht bis gansan das limit gehen wenn man zu stark schwankende ausentemperaturen hatt

mehr f?llt mir nicht ein

fallen euch noch andere probleme ein die mir entgangen sind??

Offline Dr.Dodo

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #1 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:02:58 »
Finde die ide an und für sich gut nur ob das wirklich machbar ist bezweifel ich ein bisschen....

Denke die reaktionszeit von so nem pelti könnte da zu einem problem werden und dann ne schaltung die so genau ausliest und arbeitet wird schwer denke ich ich würde mich nicht trauen das auszuprobieren

Offline DrachNyen

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #2 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:05:37 »
idee is net schlecht. ich fidne aber das es zu aufw?ndig ist! da k?uftman sich bei ebay lieber armaflex. des tuts auch un is nicht zu aufwendig.

@meiseAC

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #3 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:28:24 »
Bringt alles nix ein Peltierelement von der notwendigen Größe ist sehr Leistungshungrig.(Externe Spannungsversorgung notwendig).
Au?erdem da so ein Element die K?lte, die es auf der einen Seite erzeugt, auf der anderen Seite als Wärme abgibt, ben?tigst du eine extrem saubere Gleichspannung, sonst würden sich etwas übertrieben die kalte Seite und die warme Seite immer abwechseln.

ET hat so glaube ich mal ausfährlich dar?ber geschrieben, mu?te mal suchen ich weiß gerade nicht wo.

http://moddix.de/Forum/index.php?topic=2768.0

So da ham wirs.
Hier mal durchbl?ttern bis zum ET
« Letzte Änderung: Dienstag Februar 08, 2005, 18:31:12 von @meiseAC »

Offline Dr.Dodo

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #4 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:29:45 »
Hab mal ein bisschen gegoogelt und das einzige was ich gefunden habe was die reaktionszeit betrifft glaub ich nicht so recht kommt aus dem labor und ist in so einem ger?t verbaut und die schreiben 10grad celsius/min

Mfg

@meiseAC

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #5 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:33:23 »
Wie jetzt reaktionszeit und 10 Grad pro minute ? (Bahnhofsmilie)

Offline Dr.Dodo

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #6 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:36:35 »
Meinte damit wie schnell er die temp ?ndern kann Sorry falsch ausgedrückt...

Also z.b. von 30C auf 20C runter br?uchte der dort beschriebene 1min...

Kann mir aber net vorstellen das der so lang braucht wenn mann mehr strom drauf gibt m?sste das ja schneller gehen... aber schafft man das mal angenommen in einer sekunde dann bekommt man doch auch wieder kondenswasser oder???



Mfg

edit bildet ein peltier nicht in sich schon kondenswasser? wenn eine seite kalt ist und die andere warm??? dann m?sste man es ja schaffen (versuchen) beide seiten gleich warm (kalt) zu halten


Aha Ok danke dir also viel viel aufwand für nix...


Mfg
« Letzte Änderung: Dienstag Februar 08, 2005, 18:43:13 von Dodo1 »

@meiseAC

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #7 am: Dienstag Februar 08, 2005, 18:37:40 »
Das Funktionsprinzip ist ja anders:
So ein Element schafft durch anlegen einer Spannung X Grad Unterschied zwischen beiden Seiten.
Wenn du aber auf der Seite die nicht auf der CPU aufliegt die Wärme nicht abfähren kannst, dann wird die andere Seite auf der CPU auch nicht sonderlich kalt.

Na jedenfalls ET hat es sauber auf einen Nenner gebracht.
Unter dem Strich bringt es nicht viel bis gar nichts au?er eine Menge Aufwand.

guckst du hier:

http://members.aon.at/grandadmiralthrawn/infos_peltier.htm
« Letzte Änderung: Dienstag Februar 08, 2005, 18:45:13 von @meiseAC »

Offline RajHid

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #8 am: Dienstag Februar 08, 2005, 21:21:54 »
@ Dodo1

ich will nicht beide seiten gleichwarm halten , ich will die kalte seite des peltiets nur so kalt werden lassen das es ca 1-2 grad über der raumtemperatur liegt
wenn die regelung so funktioniert dann wird die cpu  immer ausreichend gekühlt egal wie viel leistung diese umsetzt !!!

voraussetzung dafür ist aber das man selbst verst?ndlich die warme seite der peltiets mit einer leistungsstarken H2O k?lung kühlt , und die wärme von der cpu schnell genug abgefürt wird
wenn die anlage lange genug l?uft sollte sich dann auch ein gleichgewicht einstelen bei der die cpu knapp über raumtemperatur gehalten wird

auch stellt die schaltung keine großen anspr?che an die messgenauigkiet da man ja nur die temperatur von 2 temperaturwiederst?nden miteinander vergleicht und bei einer differenz nachregelt


edit:
ein weiteres problem f?llt mir grade noch ein !!!
wenn die temp der cpu ansteigt und das PLT nachgeregelt werden wird

mussen beide ?nderungen  vom selben graphentyp sein entweder linear oder quadratisch
denn die anderung der temperaturwiederst?nde ist in der regel linear
wenn aber das PLT  eine Quatratische funktion für seine temperatur pumpenfunktion aufweist
stereben beide funktionen auseinander

angenommen:
 verdoppelt sich der temperaturwiederstand so bekommt man ein lineares signal
aber um die doppelte menge an wärme abzufüren ben?tigt der PLT die vierfaczhe menge an energie
stert man nun mit dem linearen signal denPLT an so setzt er nicht genug leistung um und die CPU wird nicht ausreichend gekühlt !!!!
 
« Letzte Änderung: Dienstag Februar 08, 2005, 21:32:29 von RajHid »

Offline E.T.

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #9 am: Dienstag Februar 08, 2005, 23:49:51 »
also die hauptprobleme, die ich sehe:

1. wie willst du die wärme abfähren?
    -->brauchst aber ne dicke wasserkühlung.

2. wie willst du das peltier regeln?
    -->brauchst ja, wie @meise schon drauf hindeutete, eine sehr saubere gleichspannung

3. was bringt dir eine geregelte kühlung, wenn die temperatur nicht stabil ist, bzw mit der umgebungstemperatur ?ndert?


zu 1.
gibt einfach ein riesen aufwand

zu 2.
die regelung würde ich mit einer remanenz l?sen, also mittels eines toleranzbereiches, indem das peltier nicht arbeitet, bei überschreiten einer schwelle jedoch voll arbeitet.
ansonsten m?sstest du eine lineare regelung machen, und das würde den wirkungsgrad gleich nochmals halbieren.

im detail sieht die steuerung dann so aus: soll- und ist-temperaturen werden verglichen, ist der unterschied zB >5?C schaltet ein relais 12V auf das peltier, bis die temperaturdifferenz auf 0? gesunken ist.
hier noch ein trick, der eigentlich funktionieren m?sste: anstatt einfach nur die stromzufuhr zu unterbrechen, soll das relais das peltier kurzschliessen! dadurch wird das peltier quasi zu 0? temperaturunterschied hot-cold gezwungen, und leitet somit die wärme der cpu besser an den kühler weiter.

zu 3.
wie gesagt, was bringen dier im winter wos ohnehin schon kühl ist 18?C cpu-temp, wenn du im sommer trotzdem 38?C hast? ich würde das wennschon so l?sen, dass die regelung immer ca. 35-40?C cpu-temp stabil h?lt, unabhängig von umgebungstemperatur und last. evtl wirst du dann im sommer mal dr?ber kommen, weil mehr als 100% arbeiten kann das peltier und die wak? ja nicht, aber im grossen und ganzen hast so eine stabil tiefe temp mit möglichst wenig verlustleistung. und kondenswasser sollte es dabei auch nicht geben, das gibts nur, wenn du deutlich unter umgebungstemperatur kühlst.

« Letzte Änderung: Dienstag Februar 08, 2005, 23:51:52 von E.T. »

Offline RajHid

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #10 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 12:27:19 »
@ E.T.

wie meinst du das dass sich der wirkungsgrad der kühlung halbiert wenn man eine lineare regelung baut ??? ( vorausgesetzt wie ich schon sagte das das peltiet linear ist  )

au?erdem muss das peltiet immer laufen da es sonst einen sehr großen wärmewiderstand bildet wenn es ausgeschalten ist und es eventuell nicht schnell genug ist um nach dem einscahlten die wärme abzufähren
das relais würde st?ndig ein und ausgesalten weren

also muss das mit einem kontinuirlichen istwert / sollwert vergleich  und entsprechender regelung geschehen

die temps zwischen sommer und winter sind nicht das problem da sie für eine cpu immernoch im gr?nen bereich ligen
das problem ist dabei die stabilität der cpu
wenn die ganze anlage im winter stabil bei einer cpu temp von 22?C l?uft kann sie eventuel im sommer bei 30?C nicht merh stabil arbeiten

----( wie groß sind denn die unterschiede einer H2O kühlung bei diesen beiden au?entemps? l?uft ein systemdann noch stabiel?? )

au?erdem ist es ja egal ob ich die solltemp bei 38 -40 ligt oder die soltemp von der au?entemp abhängt solange die cpu stabiel l?uft und sich kein kondenswasser bildet
au?erdem soll ja durch die regelung ermöglicht werden auch eine übertaktete cpu konstant zukühlen
mann fährt praktisch immer nur sovielwärme ab wie die cpu momentan abgibt
1. vrbraucht das weniger energie als eine permanente maximalkühlung
2. man bekommt keine probleme mit kondenswasser
3. die temps werden nie viel höher als die umgebungstemperaturen ( keiner will noch vor demc hoken wenn die temp bei 50?C ligt )


Ich bin mir bewust dass das hir ne schwirige sache ist aber das waren H2O kühlungen for jahren auch mal und heute sind sie standart
es geht mir ja auch darum mit anderen die möglichkeit  in erfahrung zu bringen ob eine solche kühlung möglich ist und wie man diese bauen kann
ein ergebnis mit bauanleitung wird nicht gleich am n?chsten tag im forum stehen
und von forneherein zu sagen geht nicht is doch langweilig

ich  schau jetzt erstmal zu conrad um etwas mehr über peltiets in erfahrung zu bringen

Offline Flexus

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #11 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 12:50:01 »
Wenn du den andren Thread gelesen hast wirst du hoffentlich sehen, dass die ganze Sache mit Peltiers nicht das Wahre ist... Ich würde an deiner Stelle nur in eine gute Wakü oder gleich ne Vapo nehmen, da haste auch ne gute Isolation.... Und viel teurer kommste mit ner Vapo bestimmt net...

Offline RajHid

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #12 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 13:31:02 »
ja ich glaub ich seh es ein das hauptproblem wird wohl die stromversorgung

worumm es mir geht ist die leistung einer H2O kühlung zu verbessern und das lässt sich eben mit einem PE am ehesten verwirklichen da man dafür eine wärmepumpe ben?tigt

au?erdem ist die spannung nicht das entscheidende an einem PE der wärme transport wird über den strom bestiimt ( man braucht ja einen teilchenstrom der die energie tr?gt )
das grüste problem ist die hohe leistung und die ben?tigte regelung

die leistung bekommt man in den griff  mit einem passsenden netzteil das einen hohen strom und eine weitgehend konstannte spannung liefert

dann ist nur noch die regelung dieses NT's  das problem

au?erdem muss man das PE ja nicht zwischen CPU und H2O k?ler bauen,
man kann ja auch vesuchen das PE zus?tzlich i den H2O kreis zu integrieren daduch umgeht man das problem die gesammte wärme der CPU über das PE leiten zu m?ssen
dann stelt sich aber das problem wie man das PE zus?tzlich in den kreis integriert und wie man die wärme am besten an das PE übertr?gt und dan vom PE an die umgebung
dazu m?sste man einen radiator bauen der für PE elemente optimal ist und zus?tzlich zum normalen Radi im kreislauf sitzt



Entsafter

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #13 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 13:38:37 »
sry, aber deine idee ist fürn ARSCH :D
was bringts dir ne CPU auf Raumtemp zu kühlen?
NIIIIIIXXX!! es ist egal, ob die CPU nun 40? oder 20? hat, dadurch lässt sie sich nicht besser takten :P
ein Unterschied wäre erkennbar, wenn du die CPU unter 0? kühlst, was aber mit einem Peltier nur möglich ist, wenn du was ganz EXTREMES machen willst :D
mein Tipp: Spar dir den Aufwand und kauf dir einen Kompress0r, das kommt günstiger.
Oder sonst einen Durchlaufkühler für die Wakü ;-)

mfg Entsafter

PS: das Thema Peltier wird auch bei kaltmacher.de nochmals ganz genau analysiert und ich denke es wird ein ziemlich eindeutiges Ergebnis bringen:
Aufwand und Kosten/Nutzen Verh?ltnis sind miserabel im Gegensatz zu einer Kompkühlung

Offline RajHid

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #14 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 13:45:43 »
jau ich denke langsamauch das peltiers ne s?ne sache sind aber nicht sehr anwendungstauglich

und mit dem von mir beschriebenen peltierzusatzradiator kommt man allenfals etwas unter die raum temperatur da der normale radie das wasser wieder aufwärmen würde und da du sagst das das zum extremeren takten nicht ausreicht kann man die ganze sacher grtrost vergessen

mit einem PE zwischen CPU und WAK?  btraucht man enorme leistungen um die energie abzufähren

und baut man das PE zus?tzlich ein bringt es keine vorteile !!!

also TEMA GEKL?RT UND BEENDET   ;D    ES GEHT NICHT  !!!!

@meiseAC

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #15 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 18:30:46 »
Ja, er hat es verstanden das halbe Forum hat ihn überzeugt.
 :P ;D

Offline E.T.

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #16 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 20:08:25 »
peltier und heutige desktop-cpu passen einfach nicht zusammen.

aber ansonsten finde ich die idee nicht schlecht, wenn man schon eine aktive wärmepumpe installiert, diese dann auch zu regeln.
aber diese idee würde ich fr?hstens bei oc-versuchen mit einem pentiumM wieder aufgreiffen.

nur noch um ein paar sachen klarzustellen:

@ E.T.

wie meinst du das dass sich der wirkungsgrad der kühlung halbiert wenn man eine lineare regelung baut ???

ich meinte damit, dass man ja einen widerstand, bzw einen transistor in serie zum peltier schalten muss, will man eine saubere variable spannung am peltier.
?ber den daumen f?llt damit durchschnittlich die halbe leistung, die das peltier zieht, am transistor ab.

au?erdem muss das peltiet immer laufen da es sonst einen sehr großen wärmewiderstand bildet wenn es ausgeschalten ist und es eventuell nicht schnell genug ist um nach dem einscahlten die wärme abzufähren
das relais würde st?ndig ein und ausgesalten weren

nein theoretisch eben nicht, wenn das relais das peltier kurzschliesst (wäre auszupropieren)! ein peltierelement funktioniert ja in beide richtungen: mittels strom kann ein temperaturunterschied erzeugt werden, mittels temperaturunterschied aber auch eine spannung/strom.
wird das peltier nun kurzgeschlossen, wandelt es den ganzen strom, den es erzeugt, gleich wieder in wärme um, die dann an die wak? abgegeben wird. oder einfach ausgedrückt: dadurch, dass es keine spannung erzeugen kann, ist es gedr?ngt, auch keinen temperaturunterschied (cpu-wak?) entstehen zu lassen.

die idee dahinter ist nun, dass das peltier nur dann vom netzteil gespeist wird, wenn es die cpu aktiv kühlen muss, dann aber mit voller kraft arbeitet. dadurch hat man keinen wirkungsgradverlust wie bei einer linearen regelung.
durch die toleranz von ca. 5? wird das relais sicher nicht so schnell immer ein- und ausschalten.

Offline RajHid

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #17 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 20:57:09 »
so arbeitet ein peltet nicht

wenn ein peltiet nicht mit strom betrieben wird dann stellt es einen enormen wärmewiederstand dar !!!!!!!!!!!!!
da das material des peltits ein schlechter wärmeleiter ist 
die cpu würde hie?laufen und die wärme würde nicht abgeleitet werden !!!

und zu der sache mit dem halbieren der leistung

wenn man die sache mit op's und leistungstransitoren baut ( hohe stromaufnahme des peltits ) dann kommt eigentlich nur der relativ kleine wiederstand der CE streke im aufgesteuerten zustand hinzu

die wiederst?nde die die temperaturen ermitteln ligen dann in anderen stromkreisen ( an den eing?ngen des op )


Offline E.T.

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #18 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 21:02:10 »
okay, wir reden aneinander vorbei.
vielleicht weisst du ja besser, wie ein peltier funktioniert als ich, werde aber bei gelegenheit nochmal etwas theorie googeln  ;).
Edit:
Peltiere-Anwendungen
Peltier-effekt, Seebeck-effekt
da stehen leider keine zahlen, aber da der wirkungsgrad in beide richtungen vermutlich gleich hoch sein wird, kann man davon ausgehen, dass ein kurzgeschlossenes peltier zus?tzlich zu seiner geringen wärmeleitfähigkeit vielleicht 40% der wärmeenergie elektrisch transportiert. wie gesagt, man m?sste es halt ausprobieren, ich hab aber schon davon gelesen, dass das mal einer im alten D][T-forum so gemacht hat.

hingegen von linearen spannungsregelungen hab ich schon etwas ahnung. klar hat ein leistungs transistor oder -FET einen geringen CE- bzw DS-innenwiderstand, aber das bringt ihm ja nur was, wenn er voll durchgesteuert wird, was bei deiner variante einer regelung eher selten der fall sein wird  ;)
« Letzte Änderung: Mittwoch Februar 09, 2005, 21:31:14 von E.T. »

Offline RajHid

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #19 am: Mittwoch Februar 09, 2005, 23:39:10 »
nja ich enke schon das der die meiste zeit fast voll durchgesteuert ist da das peltier ja sonst keine wärme transpportiert

nochmal zum PE

normal sind die Bauteile nicht gut wärmeleitend
erst wenn ein strom angelegt wird   leitet ein peltier wärme wirklich gut daher muss man ein PE grunds?tzlich mit energie vesorgen und dazu braucht man hohe str?me

ein PE /TE (Peltier/ Thermoelement)  lässt sich einfach selber herstellen man verdrilt 2 dr?te unterschidlichen materials
und hängt ein spannungsmessger?t an die freiehn enden
jetz h?lt man das verdrillte ende über eine kertze und kann die sogenante termospanung messen
wenn man ein strommesser an die enden klemmt bekommt man einen go?en strom angezeigt -------------- weil die enden kurtzgeschlossen sind

daher funktioniert ein PE am besten wenn man nidrige spannungen und hohe str?me verwendet !!!!!!!!!!!!

ACHTUNG !!!!!!!!!!  nicht im  milistrombereich messen  die str?me die entstehen sind sehr groß!!!!!!!!!!!!!!   


wir hatten auch mal einen versuch zu soetwas da wurde in einem dicken leiter( durchmesser 1cm? ) ein stomder  durch eine brennerflamme erzeugt der wiederum ein magnetfeld aufgebaut hatt das ein gewicht fon 1 kg ( glaube ich ) gehalten hatt
dass solte die enormen str?me beweisen


Offline Flexus

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Re: kondenswasser Problemlösung
« Antwort #20 am: Donnerstag Februar 10, 2005, 11:05:06 »
Gabs von Thermaltake nicht mal ne kleine geregelte Peltier-Luk??

Edit: Hier ein Test -> Schrott
« Letzte Änderung: Donnerstag Februar 10, 2005, 11:14:05 von Flexus »